Guild Wars 2

Es la primera vez que escribo en el foro a pesar de ser asidua a el, pero lo que me he encontrado es alucinante.

Me han pedido oro por continuar la mazmorra.Enserio … desde cuando se esta volviendo habitual este “sistema” y hasta que punto es legal?

No creo que sea legal y espero que sea motivo de report. Una cosa es que alguien con tiempo y destreza se llegue él solo al final de una mazmorra y quiera venderla y otra muy distinta es pedir dinero a un jugador que te ha ayudado a completarla.

Desde luego nunca me ha pasado nada parecido pero espero que no se esté convirtiendo en una práctica habitual.

A ver que opina David Ortiz al respecto.

Es legal, aunque no muy etico. Yo recomendaría ir con amigos/clan para evitar malentendidos.

Si te ha ocurrido tras unirte a un grupo que especificamente decia en el LFG que vendia la mazmorra (sell), en ese caso el problema ha sido tuyo por no leer.

Si no han anunciado nada y has hecho la mazmorra con ellos de forma normal, pero de pronto te han pedido dinero, yo les explicaría educadamente que tengo mi propio derecho a estar en esa mazmorra, al igual que ellos. Si es solo la iniciativa de 1 persona y no de varios, forzaría un kick a quien haya intentado pedir dinero (y que aprenda la lección). Y si finalmente te echan del grupo, les bloquearía y no volvería a unirme a grupos de ese estilo, aparte de informar al lider de su clan. (Me va la venganza, que le vamos a hacer).

Vale, explico un poco mas, la mazmorra era en modo historia, y ya estaba empezada al entrar. Sinceramente no leí mucho mas de que era en modo historia, y como no tenia nada que hacer decidí entrar y ayudar a los que estuvieran dentro.

En todo el tiempo que llevo jugando es la primera vez que me encuentro con algo así y como comprenderéis me sorprendió.

Sinceramente no es por tener que pagar o no, ya que te vas de la party y listo, es simplemente por saber si es legal hacerlo.

Y no es por quejarme, simplemente es informarme de algo que me ha parecido “curioso”

Pues lo que te han dicho entonces lukaria, legal es (hay gente que no tiene tiempo o ganas y compra las mazmorras y ante los que compran, siempre encontrarás gente que las venda XD).
Los modos historia tienen además el añadido de que son rutas que la gente no suele hacer, por lo que montar un grupo así a lo lfg de un modo historia, puede costar… Es raro dar con otros 4 desconocidos que quieran hacer la misma historia que ú en el mismo momento que tú.
Y los que necesitan o quieren oro, se aprovechan de ello. ¿Quieres o necesitashacerlo? yo te la hago… pero me pagas…

Tb destacar que tampoco es una práctica común, no te asustes: se siguen haciendo mazmorras como siempre, sin cobrar ni pagar XD.
Pero por lo cuentas será un caso de esos, que piden oro a cambio de hacerte la mazmorra o a cambio de acompañarte a hacer una ruta que muy poca gente quiere hacer.
Luego como tú dices, está en tí el decidir si aceptas el trato o no.
Pero en principio es un trato legal, en la que tanto el que no puede/quiere hacer la mazmo la consigue via pago y el otro por hacerla o ayudar se lleva unos oros. Un win-win como yo digo.

Sekhen.3592:

No creo que sea legal y espero que sea motivo de report. Una cosa es que alguien con tiempo y destreza se llegue él solo al final de una mazmorra y quiera venderla y otra muy distinta es pedir dinero a un jugador que te ha ayudado a completarla.

Desde luego nunca me ha pasado nada parecido pero espero que no se esté convirtiendo en una práctica habitual.

A ver que opina David Ortiz al respecto.

Sú respuesta fue clara cuando cerró el anterior hilo por un tema parecido, cerrarlo por que según él “se estaba desvirtuando”. Cuando lo que pasó fue que salieron muuuuchas más estafas de todo tipo y en todos los ambitos.

Por desgracia si que es una practica habitual, solo tienes que abrir el “buscador de grupo” y veras todo un abanico de compras y ventas de rutas de mazmorra, rutas pvp, logros, puzzles, zonas de farmeo,etc. Es una forma nueva que han encontrado los jugadores de sacar oro rapido y facil sin tener que pagar un15% a arenanet como pasa en el bazar.

Acantel.6148:

Sú respuesta fue clara cuando cerró el anterior hilo por un tema parecido, cerrarlo por que según él “se estaba desvirtuando”. Cuando lo que pasó fue que salieron muuuuchas más estafas de todo tipo y en todos los ambitos.

Por desgracia si que es una practica habitual, solo tienes que abrir el “buscador de grupo” y veras todo un abanico de compras y ventas de rutas de mazmorra, rutas pvp, logros, puzzles, zonas de farmeo,etc. Es una forma nueva que han encontrado los jugadores de sacar oro rapido y facil sin tener que pagar un15% a arenanet como pasa en el bazar.

Pero lo que decía el/la OP no se refería a la venta de mazmorras en el buscador, sino que jugando una quisieron cobrarle. ¿Que puede que hubiera estado anunciado así y no se hubiera fijado? vale, pero parecía que tras haber hecho la mazmorra con ellos le reclamaban dinero si quería terminarla y si no, patada; eso es lo que me parece mal. Lo otro no deja de ser un servicio.

Cobrar por algo gratuito dentro del juego no es “dar servicio” es estafar y lo que le ha pasado a Lukaria es lo que hacen todo estos chinofarmers en la actualidad, se meten 4 sinvergüenzas en el buscador para hacer una mazmorra y cuando llegan a la parte que les interesa de la mazmorra echan al 5º (que suele ser un iluso como lo fui yo en más de una ocasión, que se cree que juega con gente decente y que el buscador sirve para buscar ayuda en vez de chinofarmers) y meten por 10 o más oros a otro.

Acantel.6148:

Cobrar por algo gratuito dentro del juego no es “dar servicio”, es estafar.

Te repito que vender una mazmorra bajo buenos terminos y sin expulsar a nadie es dar un servicio. Y si no te gusta como suena Acantel, te compras un diccionario y buscas lo que es una estafa: http://es.thefreedictionary.com/estafa

• Incumplimiento de las condiciones o promesas que se habían asegurado, especialmente en una venta o en un trato.

Si yo quiero vender algo, y entra alguien y acepta comprarlo, ha aceptado el cumplimiento de unas condiciones, y por tanto no es estafa.

Por favor habla con propiedad, comprate un diccionario, mejora tu cultura o haz lo que sea necesario, pero por favor no nos marees solo porque no sepas lo que significa una palabra.

Nota: Echar a alguien en el boss final es un abuso.
Nota 2: Repito que vender una mazmorra es dar un servicio porque es algo que propones y que no obligas a nadie a aceptar. Si alguien no quiere aceptar esas condiciones, puede aceptar cualquiera de los 500 grupos que van a hacer la mazmorra de la forma tradicional. Con esto solo se plantea una alternativa, no se obliga a nada.
Nota 3: Por mucho que intentes tergiversar las palabras, no puedes ganar esta discusión, Acantel. Vender una mazmorra es una practica totalmente legal (tal vez no etica o moral) y permitida en el juego. Fin, ahi acaba todo. No hay más vuelta de hoja.

Gracias por hacer ver lo inculto que soy y perdonarme la vida, significa mucho para mí viniendo de alguien como tú, que tiene que tirar de diccionario para justificar lo que llamas “una practica totalmente legal (tal vez no etica o moral)” a la que le dedicas la mayor parte de tú tiempo de juego.
Tengo entendido que cuando compras/vendes oro tambien tienes que firmas unas condiciones, ya me informaras con la brillante educación y gala a la que nos tienes aconstumbrados.

Psdt.: gracias de nuevo por hacerme ver la luz, no se que sería de este juego o mejor dicho de Arah y Aether sin tu infinita sabiduria y generosidad.

Acantel.6148:

Cobrar por algo gratuito dentro del juego no es “dar servicio” es estafar

Yo es que no veo que cobren por algo gratuito… es decir, ¿puedo hacer yo solo la mazmorra? ¿puedo encontrar ahora mismo otras cuatro personas para que la hagan conmigo?
Como la respuesta es “no” a ambas preguntas, al menos en ciertas mazmorras/rutas, pues la única opción que queda es… ¿no hacerla?
Entiendes por donde voy, ¿no? No es una cosa que digas, ahora quiero hacerlo y lo hago. Es un “ahora quiero hacerlo y nadie más quiere hacerla o se tardan 30 min y yo solo tengo 5, porque me tengo que ir”.

Está la opción de comprar a gente que te la haga o que la haga contigo. También puedes intentar convecer a algun amigo para que te ayude de gratis. Esto es como todo, dependerá de cada uno, pero ante la opción de “me quedo sin hacerla” pues entiendo que haya gente que prefiera lo de “pago 3 de los 4 oros que voy a ganar haciéndola, y así la hago o la consigo ahora que puedo/quiero”.

Silicato.4603:

Acantel.6148:

Cobrar por algo gratuito dentro del juego no es “dar servicio” es estafar

Yo es que no veo que cobren por algo gratuito… es decir, ¿puedo hacer yo solo la mazmorra? ¿puedo encontrar ahora mismo otras cuatro personas para que la hagan conmigo?
Como la respuesta es “no” a ambas preguntas, al menos en ciertas mazmorras/rutas, pues la única opción que queda es… ¿no hacerla?
Entiendes por donde voy, ¿no? No es una cosa que digas, ahora quiero hacerlo y lo hago. Es un “ahora quiero hacerlo y nadie más quiere hacerla o se tardan 30 min y yo solo tengo 5, porque me tengo que ir”.

Está la opción de comprar a gente que te la haga o que la haga contigo. También puedes intentar convecer a algun amigo para que te ayude de gratis. Esto es como todo, dependerá de cada uno, pero ante la opción de “me quedo sin hacerla” pues entiendo que haya gente que prefiera lo de “pago 3 de los 4 oros que voy a ganar haciéndola, y así la hago o la consigo ahora que puedo/quiero”.

Eso puede “valer” casualmente, no como metodo habitual. Es un juego multijugador, no podrias hacer nada salvo pasear, siguiendo esa lógica se tendria que cobrar hasta por hacer eventos de escolta.
Por cierto acabo de conectar y adivina quien esta en pergola…

Uno va a comprar un sofá, paga por él y se lo lleva, pero claro, para cargar con él, uno solo no puede, y además en su casa no hay ascensor. Vaya situación. Ahora puede llamar a unos amigos para que le ayuden a cargarlo y subirlo a casa, pero en la puerta de la tienda le ofrecen el transporte hasta su salón si quiere por un precio. A él le parece bien y paga. Los del transporte dejan el sofá en el salón de la casa del cliente y reciben una denuncia por estafa porque ha cobrado por transportar un sofá y por poder, puedes hacerlo tú gratis.

¿Es así el tema, no?

Acantel.6148:

a la que le dedicas la mayor parte de tú tiempo de juego.

¡En la lección de hoy, pasaremos de lenguaje a matematicas! 1 hora de cada 10 es un 10%, yo a eso no llamaría mayoria . Pero de nuevo hablas sin saber. Te encanta hacer eso por lo que veo, no informarte o hablar en base a unos datos concretos como haría una persona normal. Tú te inventas tu propia fantasia de lo que los demás hacemos o no hacemos y encima te lo crees sin comprobar si concuerda tu fantasia con la realidad.

Acantel.6148:

Por cierto acabo de conectar y adivina quien esta en pergola…

Sip, adivina quien acaba de hacer la ruta Forward con 4 personas más de su clan, matando todos los pulls y pasando un rato divertido para enseñarle la mazmorra a un chico nuevo en el juego ^^

Reitero lo que he dicho arriba de que Hablas sin saber, inventandote tu propia fantasía de lo que crees que hacemos los demás. A eso en mi tierra se le llama bocazas, no sé si te lo habrán dicho antes.

Derdhal.6908:

Uno va a comprar un sofá, paga por él y se lo lleva, pero claro, para cargar con él, uno solo no puede, y además en su casa no hay ascensor. Vaya situación. Ahora puede llamar a unos amigos para que le ayuden a cargarlo y subirlo a casa, pero en la puerta de la tienda le ofrecen el transporte hasta su salón si quiere por un precio. A él le parece bien y paga. Los del transporte dejan el sofá en el salón de la casa del cliente y reciben una denuncia por estafa porque ha cobrado por transportar un sofá y por poder, puedes hacerlo tú gratis.

¿Es así el tema, no?

No se porque teneis que buscar tanta analogías para algo tan bueno para la comunidad y tan generoso (podriais cobrar más) a algo que teneis tan claro que es legal y normal acorde las normas del juego.

Psdt.: No se donde compraras tú los muebles, pero cualquier tienda decente te lleva el sofa a casa, te lo monta y se lleva el que tengas si se lo pides…

Elrey.5472:

Acantel.6148:

a la que le dedicas la mayor parte de tú tiempo de juego.

¡En la lección de hoy, pasaremos de lenguaje a matematicas! 1 hora de cada 10 es un 10%, yo a eso no llamaría mayoria . Pero de nuevo hablas sin saber. Te encanta hacer eso por lo que veo, no informarte o hablar en base a unos datos concretos como haría una persona normal. Tú te inventas tu propia fantasia de lo que los demás hacemos o no hacemos y encima te lo crees sin comprobar si concuerda tu fantasia con la realidad.

Acantel.6148:

Por cierto acabo de conectar y adivina quien esta en pergola…

Sip, adivina quien acaba de hacer la ruta Forward con 4 personas más de su clan, matando todos los pulls y pasando un rato divertido para enseñarle la mazmorra a un chico nuevo en el juego ^^

Reitero lo que he dicho arriba de que Hablas sin saber, inventandote tu propia fantasía de lo que crees que hacemos los demás. A eso en mi tierra se le llama bocazas, no sé si te lo habrán dicho antes.

Hombre ya has dejado claro que tengo poca cultura pero sino se las horas que dedicas a vender rutas de pergola, de arah y de vete tu a saber que más no puedo sacar un porcentaje exacto, tan sólo comento que te debe gustar mucho esa mazmorra pues siempre que conecto estas allí y me gustaría que me ilustrases, yo tambien quiero sacar 400 oros diarios como ponias en el hilo borrado por " desvirtuado". Por cierto el chico nuevo con el que tan bien os lo habeis pasado invitaba ¿no?.

Acantel.6148:

No se porque teneis que buscar tanta analogías para algo tan bueno para la comunidad y tan generoso (podriais cobrar más) a algo que teneis tan claro que es legal y normal acorde las normas del juego.

Psdt.: No se donde compraras tú los muebles, pero cualquier tienda decente te lleva el sofa a casa, te lo monta y se lleva el que tengas si se lo pides…

Yo nunca he definido la venta de mazmorras como bueno para la comunidad, no me gusta, pero de ahí a estafa hay un trecho muy grande. Se buscan analogías porque es evediente que no te va a entrar en la cabeza lo obvio: que es legal y fin de la discusión, pero no, venga dale que dale con la estafa.

Y la compra de sofas sin envío gratis, Ikea por ejemplo que hasta te lo tienes que montar tú. Pero claro, supongo que no lo consideras tienda decente y asi añadimos el concepto de la decencia al enfurruñamiento si quieres, aunque eso no va a cambiar nada: vender mazmorras, en sí, es legal y no es ninguna estafa. Te pongas como te pongas, que es de la misma forma que te pones con cualquier cosa del juego, con el que es evidente que estás cabreado y aaaaaaaah, que mierda es todo.

No le va a entrar en la cabeza digamos lo que digamos xD. Y yo que pensaba que este tema ya había quedado muerto y aclarado T.T

anabasis.7346:

La venta de mazmorras es algo muy sencillo de entender. Simplemente se trata de un mercado y surge porque tanto oferentes como demandantes están mejor depués del intercambio que antes. No es una estafa ni mucho menos, dado que no te están pagando por algo que sea gratis en el juego, sino que te pagan por el tiempo que empleas en hacer la mazmorra.

Los vendedores de mazmorras son la oferta de “mano de obra (trabajo)” y los compradores la “demanda”, tal y como en la vida real la empresas demandan mano de obra.

Además, las razones por las que existe demanda de mazmorras son más que el simple hecho de no poder hacerlas. Hay bastante gente que suele comprar AC para subir de nivel sus alts. Los pvperos solían comprarlas para conseguir las skins de pve antes de que anet implementara los reward tracks, etc.

Entiendo perfectamente la ley de la oferta y la demanda.

-Necesito oro → compro oro

…y de donde salen ese oro¿?, ha si, de gente cuya profesión en el juego es la de farmeo unicamente y se saca facilmente como alguno alardea 400-500 oros diarios vendiendo rutas.

En lo demás entiendo por lo que explicas que arenanet ha hecho unas mazmorras que sólo se pueden hacer si pagas a alguien para que te las haga ¿no? y que sale más rentable pagar para levear que jugar o simplemente usar las mil y una cosas que hay para subir al 80 sin mover el pj del sitio.

No me extraña que tengan que limitar el envio de oro con semejante panorama.

No, ANet no ha hecho mazmorras que solo se pueden hacer si pagas, ANet ha hecho unas mazmorras a las que hay que dedicarle un tiempo tras encontrar un grupo de gente que te acompañe para hacerlas. Y si tú no quieres hacerlo asi (opcional, de “solo se pueden hacer” nada) hay gente que se ofrece a hacerte el trabajo. Por un precio, como todo trabajo, que sí, también hay gente que hace cosas gratis, pero no por ello está mal cobrar por hacerle el trabajo a otra persona. ¿No quieres pagar? Pues no pasa nada, buscas un grupo y la haces. Anda que no he hecho mazmorras y no he pagado (ni cobrado) en la vida.

Otro hilo que van a acabar cerrando…

No se de dónde sale la discusión, cuando Anet ha dejado muy claro lo que es legal para ellos:

- Vender mazmorra = legal
- Vender oro = no legal
- Vender acceso a Hogar = no legal

Elrey.5472:

Acantel.6148:

Cobrar por algo gratuito dentro del juego no es “dar servicio”, es estafar.

Te repito que vender una mazmorra bajo buenos terminos y sin expulsar a nadie es dar un servicio. Y si no te gusta como suena Acantel, te compras un diccionario y buscas lo que es una estafa: http://es.thefreedictionary.com/estafa

• Incumplimiento de las condiciones o promesas que se habían asegurado, especialmente en una venta o en un trato.

Si yo quiero vender algo, y entra alguien y acepta comprarlo, ha aceptado el cumplimiento de unas condiciones, y por tanto no es estafa.

Por favor habla con propiedad, comprate un diccionario, mejora tu cultura o haz lo que sea necesario, pero por favor no nos marees solo porque no sepas lo que significa una palabra.

Nota: Echar a alguien en el boss final es un abuso.
Nota 2: Repito que vender una mazmorra es dar un servicio porque es algo que propones y que no obligas a nadie a aceptar. Si alguien no quiere aceptar esas condiciones, puede aceptar cualquiera de los 500 grupos que van a hacer la mazmorra de la forma tradicional. Con esto solo se plantea una alternativa, no se obliga a nada.
Nota 3: Por mucho que intentes tergiversar las palabras, no puedes ganar esta discusión, Acantel. Vender una mazmorra es una practica totalmente legal (tal vez no etica o moral) y permitida en el juego. Fin, ahi acaba todo. No hay más vuelta de hoja.

Cualquier transacción fuera del tp que involucre oro es una potencial estafa y un dolor se cabeza para anet. Imagino que desaliemtan la venta de mazmorras al igual que haran con el intercambio o venta de objetos.

Además, a diferencia de los objetos, que tienen que estar bien ganados por quien los vende porque no queda más alternativa, es posible que el hueco en la mazmorra que está a la venta no esté bien ganado, y se haya conseguido expulsando injustamente a un miembro del grupo.

Yo, si fuera anet, prohibiría la venta de mazmoras desde ya, y pondría bans permanentes a todo aquel que intente vender algo usando el lfg.

Derdhal.6908:

No, ANet no ha hecho mazmorras que solo se pueden hacer si pagas, ANet ha hecho unas mazmorras a las que hay que dedicarle un tiempo tras encontrar un grupo de gente que te acompañe para hacerlas. Y si tú no quieres hacerlo asi (opcional, de “solo se pueden hacer” nada) hay gente que se ofrece a hacerte el trabajo. Por un precio, como todo trabajo, que sí, también hay gente que hace cosas gratis, pero no por ello está mal cobrar por hacerle el trabajo a otra persona. ¿No quieres pagar? Pues no pasa nada, buscas un grupo y la haces. Anda que no he hecho mazmorras y no he pagado (ni cobrado) en la vida.

Eso explicaselo a anabasis, yo tengo claro que TODO el contenido del juego esta hecho para poderse hacer sin tener que pagar a NADIE.

Si quieres algo te esfuerzas y lo sacas, no pagas a un farmeador para que te lo haga.

Cuidado con lo que dices Aenesthesia.1697 ó se te tiraran al cuello poniendote por todo el foro de inculto, ignorante, manipulador y cualquier otra cosa que consideren necesario para proteger su “estilo de vida” dentro del juego. Particularmente te doy las gracias por atreverte a opinar sobre un tema que cada vez que sale (cobrar por estar en un clan, venta de rutas pvp o de mazmorras, logros, subida de artesanias o personaje,etc) es saturado por defensores de estas practicas y cerrado por el moderador.

Respecto a los bans permantes es más facil que se lo metan a alguien que se tiene que morir de asco farmeando para la legendaria, use raid call o permanezca mucho tiempo en el mismo mapa (como se lleva denunciando sin exito desde que salió el juego) antes que a alguien que se dedique a la venta de contenido del juego.

Es verdad!! ya no me acordaba… a mi un M55 me farmeo el gran destructor con un alter…

Elrey.5472:

Acantel.6148:

Cuidado con lo que dices Aenesthesia.1697 ó se te tiraran al cuello poniendote por todo el foro de inculto, ignorante, manipulador

A diferencia de ti, Acantel, Aenesthesia sabe exponer sus puntos con lógica.
En el caso que plantea de si el hueco que se vende ha sido por un kick o porque se ha echado a alguien de la mazmorra, estoy totalmente de acuerdo con él/ella en que eso merece una sanción, ya que se ha perjudicado a alguien para lograr el objetivo (Recordamos que para que algo se considere estafa debe de haber algún perjudicado).

Si por el contrario se ha hecho la mazmorra entre 4 personas desde un comienzo teniendo en mente vender el hueco final, entonces no veo ningún problema con ello ni merece sanción. El grupo que ha hecho eso se arriesga a que a lo mejor nadie quiera comprar y lo han pasado más dificil por hacerlo siendo solo 4 personas. Si ponen el mensaje y hay suficiente demanda, entonces le compraran ese hueco y serán felices. Si por el contrario nadie compra el hueco, habrán perdido su tiempo. Es una decisión que debe tomar ese grupo en concreto por ellos mismos, no Anet.

Y por otra parte tienes a muchos otros grupos que harán la mazmorra de forma normal sin molestarse en comprar o vender mazmorras. A todas esas personas no se les molesta en ningún momento ya que los vendedores/compradores no interaccionan con ellos en absoluto.

Tal y como está funcionando ahora mismo el sistema, es una situación donde todo el mundo gana, ya que solamente amplias el abanico de posibilidades.

Resumiendo:

• Lo que se debe entender es, como siempre digo, que las estafas merecen sanción y baneo, pero que vender mazmorras de forma legitima no es una estafa. (Por legitimo se entiende: sin expulsar a nadie, sin mentir, sin engañar, sin usar trampas, sin saltarse enemigos, sin salir del mapa y sin buguear bosses).

Lo que acabo de poner es la postura oficial de Anet respecto al tema, de cuando respondieron a este tema en el foro ingles hace unos meses. Lo que estais cuestionando no es mi opinión personal (que da la casualidad de que coincide), si no la de cientos o miles de jugadores, incluyendo Anet. En realidad si te paras a pensarlo con lógica esque veriais que todo el mundo gana y a nadie se le perjudica en absoluto. Si me dijeras que es que hay personas que salen perjudicadas, entonces sí que os daría razón y la historia cambiaría.

Nota por si aun no ha quedado claro:

• Una estafa, sea del tipo que sea, merece sanción. Ya sea vender una pre-legendaria y que no te manden el dinero, echar a alguien de una mazmorra para usar su hueco, enviar correos con direcciones web para robar cuentas o cualquier otro tipo de estafa. Pero repito por enesima vez, para que algo se considere estafa debe de haber perjudicados.

Parece mentira que a pesar de tu omnisciencia y de ser el poseedor de la verdad absoluta no leas ni el principio del hilo que intentas (igual que con el otro) “desvirtuar” para que lo cierren. Aunque por otro lado es normal, después de 10 horas vendiendo rutas de mazmorra no debes saber ni como te llamas aun haciendo acopio de los multiples dones que te adornan.

Un jugador crea un hilo porque a mitad de mazmorra le dicen que sino paga le echan (seguramente por que habian llegado al punto que se vende, tú seguro sabes más que yo sobre esto) y tú automaticamente defendiendo tu negocio atacas no sólo al afectado sino a cualquiera que lo defienda. Vuestra postura ante la persona a la que le exigen pagar sino quieren que lo echen:

-Esto aunque poco ético y moral es legal.
-Soys unos incultos e ignorantes.
-Es la oferta y la demanda.
-Se ha hecho siempre.
-Te sacas 400-500 oros diarios.
-Es necesario pues hay mazmorras que sólo se pueden hacer si te las farmean.
-Es una situación donde todo el mundo gana.

…esto dejando a un lado analogías ridiculas es el razonamiento de una mente enferma: “como hay mucho inutil e ignorante yo me aprovecho y les saco unos oros”.

A todo esto tan bonito por lo que le dan premios a la comunidad como alguno ha dicho, respuesta de arenanet:

-Limitar la cantidad y núnero de envio de oro.
-Aumentar el nº de miembros de un grupo que apoyen una expulsión y que salga reflejado en el chat de grupo.
-Ajustar mucho más el número de gemas que se pueden comprar con oro en el bazar.

Psdt.: No te preocupes anabasis.7346, que como pasa con cada hilo en el que una persona cuenta que le cobran para “pagar” una arena privada, que le echan para vender la ruta,etc, lo cerraran para que, hasta el siguiente hilo, podaís seguir engañando a jugadores.

Acantel.6148:

Parece mentira que a pesar de tu omnisciencia y de ser el poseedor de la verdad absoluta no leas ni el principio del hilo que intentas (igual que con el otro) “desvirtuar” para que lo cierren. Aunque por otro lado es normal, después de 10 horas vendiendo rutas de mazmorra no debes saber ni como te llamas aun haciendo acopio de los multiples dones que te adornan.

Que yo sepa, el tema que comentamos es muy relativo al del primer post, pero aparte de eso, creo que ya se respondió de forma adecuada al primer post y quedó aclarado, solo que eso sacó a relucir otros datos y ahora estamos aclarando esos datos.

Aparte de eso, ¿10 horas vendiendo rutas? ¿De nuevo inventando? Ya van 5 posts donde te pillo que te encanta inventar cosas sin saber la verdad. Te animo a que pidas los logs de mis actividades a Anet y compruebes que de mis 5000 horas de juego, no llevaré más de 10 vendiendo rutas, y eso en 2 años de juego. ¿O acaso te crees que no hago otra cosa? O,o. Que lo haya hecho una vez no me convierte en un obseso de ello. Pero en fin, sigue a lo tuyo, los intentos de difamación parece que se te dan bien. No sé qué esperas conseguir pero tú mismo.

Y ahora permiteme que edite lo que has escrito porque intentas hablar con nuestras palabras pero te inventas nuestra forma de pensar para que cumpla con tu fantasía y no con la realidad.

Vuestra postura ante la persona a la que le exigen pagar sino quieren que lo echen:

-Esto aunque poco ético y moral es legal. (Correcto)
-Soys unos incultos e ignorantes. (No viene al caso, no insultes)
-Es la oferta y la demanda. (Correcto)
-Se ha hecho siempre. (En el gw1, al menos.)
-Te sacas 400-500 oros diarios. (Falso. Te sacas 25 al día y si tienes suerte, no exageres)
-Es necesario pues hay mazmorras que sólo se pueden hacer si te las farmean. (Falso. Todas las mazmorras se pueden hacer sin farmeo o venta de mazmorras. No es necesario, pero es cómodo para quienes no quieran tener la molestia de pasarse 1 hora en una mazmorra)
-Es una situación donde todo el mundo gana. (Correcto)

…esto dejando a un lado analogías ridiculas es el razonamiento de una mente enferma

Esta forma de manipular la información que tú intentas hacer (y que te continuamos corrigiendo) es efectivamente el razonamiento de una mente enferma. Miratelo, ve a un psicologo o lee lo que escribimos y entiendelo, en lugar de inventarte fantasias respecto a lo que crees entender. Porque no parece concuerdar con la realidad. Aparte, por dios, deja de inventar datos. Da datos reales siempre y no tendremos quejas contra tí porque todo sera correcto.

Después de tres días con el tema olvidado vuelve:

Elrey.5472:

Acantel.6148:

a la que le dedicas la mayor parte de tú tiempo de juego.

¡En la lección de hoy, pasaremos de lenguaje a matematicas! 1 hora de cada 10 es un 10%.

Tú mismo dice que juegas 10 horas diarias (cosa que a mi parecer refleja que tienes un problema grave y deberías acudir a un profesional) y en hilo borrado por “desvirtuado” alardeabais de sacar 400-500 oros diarios (lastima que no este por aqui el que hizo la captura de pantalla con todos los comentarios).

Elrey.5472:

Por favor habla con propiedad, comprate un diccionario, mejora tu cultura o haz lo que sea necesario

…y no es en el único hilo en el que pones a la gente de ignorante (cosa normal viniendo de ti, ya te ha contestado mas de 1 por tus respuestas pedantes y con aire de superioridad).

Elrey.5472:

Da datos reales siempre y no tendremos quejas contra tí porque todo sera correcto.

…lo siento pero no entro al foro para satisfacer tu gigantesco ego, sino para apoyar a aquellos que se quejan por las practicas habituales que teneis los chinofarmers de vender rutas de mazmorras, engañando a la gente para luego pedirle oro sino quiere ser expulsado.

alexo.2534:

Después de tres días con el tema olvidado vuelve:

…y volvere las veces que haga falta para denunciar las practicas habituales de los chinofarmers, tema nada olvidado si te entras en el apartado de mazmorras, pero claro os interesa cerrarlo, perjudica el negocio.

Agradecería que el tema muriese aqui, seguir con ello es tontería y solo vamos a conseguir cansar a todo el mundo. Aparte de que estoy cansado de tener que defenderme de ataques personales.

Solo añadiré un detalle: Si juego 10 horas al día (y lo que yo haga con mi tiempo es asunto mio, no tuyo), ¿acaso crees que solo estoy viendo maneras de como conseguir oro? Pues no, paso 1 hora a lo mejor consiguiendo oro y 9 divirtiendome con mis amigos o saltando por arco de leon.
Y aparte de eso, dije que ganaba si acaso acaso 200 a la semana, nunca jamás he dicho 400 díarios. Te animo a que rebusques por donde quieras o pidas a Anet acceso a los posts borrados y compruebes la veracidad de mis palabras.

Si encuentras algún post mio donde asegure ganar tan siquiera más de 100 oros al día, linkeamelo y te regalo una legendaría. Si no lo encuentras, gracias por volver a dejarte mal por no doble-comprobar tus fuentes antes de hablar de algo.

Yo no te tengo animadversión, pese a que me pongas por inculto e ignorante o el tono que sueles emplear respondiendo a la gente, bastante tengo ya con la vida real como para gastar energias en “atacar” a alguien que ni conozco.

Reconozco la labor que haces en este foro donde colaboras y ayudas más que el moderador, pero como jugador que soy de GW2, uno de muchos que ya no hace mazmorras por estar harto del negocio que se hace de ellas (con un buscador que parece el canal de comercio) y ser expulsado cada vez que se llegaba al boss final, me duele la apología que haceis cada vez que alguien HARTO, de sufrir engaños, estafas, llamalo como quieras (sobre todo desde que se incorporó el megaservidor), decide buscar apoyo en el foro del juego y lo que obtiene es algo asi como “no molestes e informate mejor que esto es legal en el juego”.

Repito, no tengo ningun interes en entrar en discursiones personales, esto es un juego, pero seguiré apoyando siempre que pueda a cualquiera que venga al foro a criticar el negocio en el que se ha convertido la venta de contenido del juego y a decirle alto y claro que no esta loco, que es una practica inmoral y a mi juicio ilegal que debería sancionarse.

Me he leido el hilo del tiron e iba a escribir mi opinion pero creo que Kakyo lo ha expresado perfectamente.

Esto es perder el tiempo, sera que vivo en marte y veo como algo extraño después de pasar por muuuchos juegos el entrar a gw2 y ver que TODO se compra. Quieres mazmorras, rutas pvp, logros, artesanias, subir de nvl el pj, legendarias, oro,… pues aqui no te faltaran vendedores (llamados en mi pueblo chinofarmes), incluso tienes clanes ENTEROS dedicados al farmeo masivo.

Los diseñadores y creadores del juego deben estar contentisimos con su trabajo, no me extraña que se nieguen a poner raid, eventos masivos estancos y cosas parecidas, obviamente al día siguiente habría que pagar a esos tan “generosos” jugadores. Para que modificar nada y comerse la cabeza planteandole retos a los jugadores cuando por 15 oros te los hacen.

No me extraña que hayan tendido que adaptar el juego introciendo tutorial ante tan modernas tecnicas como esquivar, o esos extraños botones como salidos de otro mundo que aparecen en tú pantalla al morir. Al final voy a tener que dar la razón a aquellos que piden que los “mancos” no tengan acceso a contenido de media-alta dificultad.

Ya de la economía del juego mejor pasar también, asi va como va. Tú analogía podria tener lógica sino contamos con un pequeño detalle, la artesanias se crean en todo los juegos precisamente para que los jugadores comercien entre ellos, las mazmorras, logros, rutas, jefes de mundo, NO, ya que es contenido libre que incluye el juego (en caso contrario arenanet tendría que poner en la descripción del juego “Mazmorras, pvp y demás eventos se venden por separado, consultar con perico el de lo palotes para más confirmar precios”). Pero aqui estamos, GW2, donde fabricar un exotico te cueste 4 oros y se venda por 30 platas o tienes materiales que directamente no merece la pena recolectarlos por que tienen valor 0, lo más normal de mundo.

Kakyo.1689:

CASO 1: Se forma un grupo de mazmorra. En el boss final se le exige dinero a uno de los miembros del grupo y si no paga se le echa de la mazmorra.
CASO 2: Un grupo anuncia por X medio que vende rutas de mazmorra. Un posible “cliente” se pone en contacto con el grupo, pregunta por el precio y las características del “servicio”; al final, el dicho cliente acepta, se mete en el grupo (previo pago, supongo) y hacen la mazmorra.

Yo los uniría para que se acercaran más a la realidad.

PRACTICA HABITUAL: Se forma un grupo de mazmorra. En el boss final se le exige dinero a uno de los miembros del grupo y si no paga se le echa de la mazmorra. Una vez se le ha echado el grupo anuncia por X medio que vende ruta de mazmorra. Un posible cliente se pone en contacto con el grupo, pregunta por el precio y las características del servicio; al final, el dicho cliente acepta, se mete en el grupo (previo pago).

Esto es lo que pasa, esto es por los que mucha gente ya no hace mazmorras y esto es por lo que esta lleno el foro (aunque los vayan borrando), sobre todo el apartado de mazmorras, de quejas y denuncias.

Pero quien soy yo para juzgar nada, alla arenanet con su juego, de lo suyo gasta. Seguramente acabe el juego sin legendarias, ni miles de gemas y oros, pero como ya he dicho los de marte somos muy raros.

Psdt.: Te doy un +1, se agradecen comentarios así, aunque no comparta parte de lo que expones.

Jamás he visto esa “practica habitual” como tú dices. Lo que siempre he visto es el Caso 2 que dijo Kakyo.

No tengo nada más que decir. Tienes una versión alterada de la realidad y te niegas a aceptar otra versión diferente.

Con todo el respeto a uno y otro lado y pidiendo perdón por devirtuar el hilo con el comentario, sinceramente me apena ver el estado en que está la comunidad en este momento.

Y ahora a lo que de verdad quería decir a este respecto.

1 – Si hay rutas/contenidos/lo que sea del juego que nunca se hace y hay que pagar a alguien para poder hacerlo (y disfrutarlo) en realidad el problema es mas grave que meramente un asunto ético y lo que tendríamos que estar todos de acuerdo es que Anet tendría que cambiar dicho contenido de forma que las recompensas, los esfuerzos, el tiempo necesario, etc… todo ello es proporcional.

1.1 – La gente que “vende” la forma de hacer ese contenido en cierta forma se está aprobechando para ganar dinero de una “omisión” en el desarrollo del juego, por que entiendo que todos estaremos de acuerdo nuevamente que no es un objetivo de diseño de las mazmorras el que unas se hagan siempre mientras que las otras no se hagan nunca, al “vender” dichas mazmorras se están alterando las métricas de forma que se estan enmascarando defectos/carencias del juego entre otras cosas, con lo que hay efectos colaterales que entiendo si son negativos.

2. Como todos los juegos MMOs entiendo el juego como jugar junto con otros jugadores, si en un ambiente colaborativo (y ANet ha incidido siempre en el aspecto de la colaboración) metemos practicas mercantilisticas (compra/venta, fijación de precios según la ley de la oferta y la demanda…) estamos claramente desvirtuando ese ambiente colaborativo para crear en realidad un mercado de bienes y servicios, que no tiene nada que ver con la colaboración.
2.1 Si aceptas que el “juego” es un mercado en el cual es válido cambiar tiempo (activo fuera del juego) por otra mercancia (oro dentro del juego), no hay ninguna justificación moral para condenar por ejemplo la venta de oro por dinero real (otro activo fuera del juego, igual que mi tiempo), ojo, he dicho Moral, se que las EULAS del juego dicen lo que dicen y por eso no digo nada de Legal.

3. La venta de contenido afecta a mécanicas de juego como son la consecución de logros desvirtuandolas de su objetivo dentro del juego, como tal está nuevamente perjudicando el juego.

4. La venta de contenido siempre afecta de forma negativa a la comunidad, y no me extrañaría que fuera el detonante de que muchas personas abandonen el juego… “tengo que pagar por hacer esta ruta….a la mierda el juego”.

jrdp.1856:

2.1 Si aceptas que el “juego” es un mercado en el cual es válido cambiar tiempo (activo fuera del juego) por otra mercancia (oro dentro del juego), no hay ninguna justificación moral para condenar por ejemplo la venta de oro por dinero real (otro activo fuera del juego, igual que mi tiempo), ojo, he dicho Moral, se que las EULAS del juego dicen lo que dicen y por eso no digo nada de Legal.

Del resto no voy a hablar porque hace tiempo que no le veo sentido, sobre esto, un simple apunte: aqui hay un factor extra que creo que afecta a la moralidad y es el factor dinero real. Ofrecer tu tiempo de juego por oro del juego es algo de lo que no sacas provecho fuera del juego. Ofrecer tu tiempo de juego por dinero real implica un beneficio externo al juego (sería un trabajo en todas sus implicaciones), habitualmente asociado además al robo de cuentas. No es lo mismo.

Derdhal.6908:

aqui hay un factor extra que creo que afecta a la moralidad y es el factor dinero real. Ofrecer tu tiempo de juego por oro del juego es algo de lo que no sacas provecho fuera del juego. Ofrecer tu tiempo de juego por dinero real implica un beneficio externo al juego (sería un trabajo en todas sus implicaciones), habitualmente asociado además al robo de cuentas. No es lo mismo.

Aqui discrepo contigo, el tiempo como mercancia es externo al juego, lo puedo dedicar a trabajar y si me pagan horas extras sería dinero real, lo puedo dedicar a una actividad que me divierta y me aporte entretenimiento (ir con mi hija al paque o el juego como diversión), dedicar tu tiempo a una actividad que te reporte un bien (ya sea real como dinero, lingotes de otro o latas de sardinas) a efecto de actividad economica y de mercado no tiene ninguna diferencia en dedicarlo a una actidad que te genere un bien “virtual” ya sean bitcoins, corticoles u oro dentro de un juego.

Y creo que aqui los que defendian la actividad citaban la oferta-demanda y las leyes del mercado, con lo que creo que malamente se puede defender que no es una actividad económica como otra cualquiera.

Por ponerte un ejemplo, si yo a un conocido le “cambio” hacer con el una ruta de Arah por dos cervezas en el bar de la esquina cuando acabemos según tu eso es moralmente reprobable por que estoy obteniendo un beneficio fuera del juego por mi tiempo dentro del juego, mientras que si a ese mismo conocido le “cambio” el hacer con el la misma mazmorra por la insignificante cantidad de 100 monedas de oro eso es algo completamente moral.

Y por ponerte otro ejemplo, si yo mañana anunciara que cambio el subir un personaje a 80 en una cuenta y equiparlo con ascendidos (y regalar la cuenta) en una semana por yo que se… 20.000 gemas en otra cuenta, ¿crees que sería una actividad legal?, ¿y moral? según tu estoy cambiando un bien “tiempo de juego” por otro bien dentro del juego, que no ocasiona ningun perjuicio a nadie (no hay robo de cuenta ni nada) y no implica ningún beneficio fuera del juego, con lo que según tu definición incluso sería perfectamente moral.

Creo que tenemos conceptos diferentes de la moralidad y no se, y oye lo agradezco por que aprecio demasiado a los amigos con los que juego para perderlos por un una actividad dentro del juego.

Si defendeis la compra venta de tiempo de juego no hay ninguna diferencia moral según el bien que useis como contrapartida, y la única diferencia es la legal que queda reflejada por Anet en el Eula, por eso es legal hacerlo por oro dentro del juego (y no nos equivoquemos, eso es por que es una actividad que no perjudica y quizas incluso beneficia a Anet) y no es legal hacerlo por dinero fuera del juego (por que no beneficia a Anet), pero moralmente es exactamente igual.

Llamarme idealista o decirme que vivo en los mundos de yuppi, pero si entro en un mundo fantastico colaborativo es justamente para eso, para jugar colaborando con otros jugadores y me parece pervertir el juego el mezclar lo que tendría que ser un juego con los bienes y servicios del mundo real.

¿Lo siguiente que va a ser, comandantes de Mundo contra Mundo de alquiler a 100 oros la hora, vigias a 10 oros la hora y espias en el bando contrario a 200?, que oye los mercenarios, centinelas y espias existen desde que el mundo es mundo….

El pagar oro por ahorrar tiempo ha existido y existirá siempre, si la gente quiere pagar, no se cual es el problema de los que aquí os quejáis. El contenido se puede hacer sin pagar oro.
Como ejemplo de pagar oro para ahorrar tiempo; los portales de los magos en el WoW. Yo los regalaba pero había gente dispuesta a pagar oro por ahorrarse el tiempo de viajar.
Jrdp el problema aquí no son las recompensas, si dieran una buena recompensa en una mazmorra de 2 horas lo que haría es que se pagara mas para comprar esa ruta.
Os recuerdo que no todo el mundo puede jugar 5 h al juego, y si necesitas las chapas de mazmorra para comprarte la skin que te gusta o el regalo para la legendaria que necesitas es normal que la gente decida pagar.
Alucino con este debate que mas os dará que la gente pague oro del juego algo con lo que se ahorran tiempo, no pagan ni con dinero real, ni con cervezas, ni con su cuerpo. Por cierto Jrdp la cuenta del juego no es lo mismo que algo de dentro del juego.
Me parece muy egoísta decir que algo es ilegal por que a vosotros no os guste. A mi no me gusta la venta de mazmorras, pero me la suda, el contenido se puede hacer igual.

anabasis.7346:

El ejemplo del mercado que puse iba destinado a explicarle a Acantel que la venta de mazmorras no es una estafa, sino simplemente eso, un mercado.

Un mercado el que intercambias fuerza de trabajo (que tu engañosamente llamas tiempo de juego) por un bien virtual, oro dentro del juego, perfecto y ¿donde contradice eso a mi argumentación?

anabasis.7346:

Los mmos, por mucho que sean un mundo fantástico y virtual, tienen economías muy vivas y de su correcto funcionamiento depende que mucha gente tenga juegue. Tanto que anet tiene a un economista en nómina desde que el salió el juego.

Cierto pero aqui estas mezclando dos cosas distintas y haciendo tratar que sean la misma:
- Una es una economia de mercado que mezcla elementos de la vida real (como dinero, tiempo, bienes, lo que sea) por otro bien (dinero real, dinero virtual, bienes dentro del juego)
- Otra es una simulación de una economia del mundo de fantasia en que juguemos que tendrá sus propias reglas.

Dos ejemplos para que lo entiendas claramente:
- En el Señor de los anillos online puedes ser granjero y cultivar hortalizas, podrías cambar esas hortalizas por un corticole para cambiarlo el proximo libro de primaria de tu niño en el mundo real.
- En ese mismo juego puedes cambiar tus hortalizas por oro del juego que tu puedes usar por ejemplo para comprarte un caballo dentro del juego.

¿Bien cuales son las diferencias?, que el primer caso tienes una economia que se sale del mundo de fantasía e incluye factores externos y fuera del mundo, en el segundo es un mercado que está perfectamente integrado dentro del mundo de fantasía.

Ahora apliquemos esto mismo al Gw2 y al caso que nos ocupa. Tengo un mercado dentro del juego en el cual yo puedo vender cosas a otros jugadores, materiales que he ido recopilando a lo largo de mis aventuras, etc… eso lo encuentro perfectamente logico dentro del mundo de fantasía que se supone en que jugamos, un mundo en que somos heroes y en el que colaboramos por un objetivo común.

Pero el otro mercado que tu propones es otro en el cual no somos heroes, en el cual la gente no te apoya por un objetivo común sino que se alquila cual mecernario cambiando su tiempo por dinero del juego, no por que sea un heroe ni por que quiera ayudar ni por ningún motivo del juego, sino solamente por un bien.

Yo personalmente me gusta jugar en el primer juego, no en el segundo y si esas actividades en vez de la excepción fueran la regla (y entiendo que para los que las defendeis no tendriais problemas en que fuera la regla) dejaría el juego por que no me gustaría jugar a un juego en que por ejemplo para entrar en una raid de mundo contra mundo tuviera que pagar 10 mo/h, que para hacer una mazmorra fueran 20mo o que para que alguien me ayudara a matar a la sierpe fueran 5mo,…. ya me imagino la estampa en Tezqual 20 tios justo al lado del spawn 5 minutos antes anunciando a voz en grito…. “heroe de alquiler, solo 20mo/try con un plus de 20 si le matamos”… sería verdaderamente épico.

anabasis.7346:

Por cierto, si el hecho de mezclar un juego con bienes y servicios en el mundo real te parece desvirtuar el sentido cooperativo del mismo, me parece que no sabes muy bien donde te encuentras.

Creo que eres mas bien tú el que no lo sabe o al menos el que enfoca mal el juego y ha perdido seriamente la prespectiva.

Por que ese comentario justifica desde el chinofarmer para que te levelee a la compra venta de oro (siempre que no suponga robo de cuentas).

anabasis.7346:

Sin ir más lejos, si has utilizado alguna herramienta como el Trading Post….

Leeté la explicación anterior de la diferencia de un mercado de fantasía que sea coherente con el juego a un mercado en que mezclamos concetos y elementos de fuera del juego

anabasis.7346:

Lo mismo ocurre con la gente que fabrica nada sino que se dedica a recolectar materias primas (“hoarders”). Cuando las compras en el trading post, a ellos también les estás pagando un por el tiempo que han empleado en ir a recolectarlos en vez de hacerlos tú mismo.

Un comentario personal en este sentido…. francamente cualquier persona que dedique su tiempo a una actividad dentro del juego que no le divierta (no estoy hablando de vender los materiales que te sobren de tus sesiones de juego, sino a dedicar tu tiempo exprofeso a esa actividad que entiendo que malamente es divertida para nadie) por una moneda virtual dentro del juego es un ratio en que trabajar en el telepitza parezca el chollo de trabajo de tu vida creo que tiene un serio problema de organizar sus ideas y sus prioridades y tendría que pensar seriamente cuales son sus objetivos en el juego.

anabasis.7346:

Si a ti esto no te parece moral, pues no sé qué haces en un mmo la verdad. ¿O es que acaso no vendes ni comprar nada en un bazar?

Idem, leete la diferencia nuevamente entre lo que es un mercado dento del juego y lo que es un mercado que mezcla elementos de dentro del juego y de fuera.

anabasis.7346:

Creo que la respuesta a mi pregunta es no sabes de conceptos de economía …

Aqui creo que estas entrando en temas personales y haciendo presunciones en base a no se a que echos.

Pero en fin, siempre he opinado a una cosa, cuando alquien ataca a la persona en lugar de contradecir sus opiniones creo que ya ha perdido la poca o mucha razón que pudiera tener.

anabasis.7346:

No estoy mezclando absolutamente nada. Las economías de un mundo de fantasía tienen elementos tanto de dentro como de fuera del mismo.

Indudablemente.

Pero (y eso es lo que creo que realmente no entiendes) hay una gran diferencia entre una economia “de fantasía” que está dentro de las reglas del mundo (virtual) que tu estas creando y otra en el cual estas en realidad mezclando en la misma economia dos realidades una real y otra virtual.

En la primera la economia funciona dentro de las reglas de ese mundo, en la segunda la economía funciona fuera de las reglas de ese mundo, y tiene efectos como romper la suspensión de incredulidad.

anabasis.7346:

En tu ejemplo, las hortalizas que has cultivado (elemento virtual) te cuestan tiempo y trabajo cultivarlas (elemento vida real).

Tiempo, creo que el trabajo de dar clicks en una pantalla es despreciable.

anabasis.7346:

Cuando tú las vendes por oro, quien te las compra está pagándote un plus por dicho tiempo que has invertido en cultivarlas.

Puede que si y puede que no (de echo en un MMO en el 95% de los artículos será siempre que no como tu bien dices por que el artículo es un subproducto de subir la profesión, no el objetivo), por que aqui cometes el primer error de bulto y de echo lo llevas cometiendo ya varios post.

anabasis.7346:

De lo contrario, nadie vendería nada porque sino van a ser recompensados por el tiempo invertido, para eso se lo quedan ellos mismos en vez de venderlo.

Presupones que ese artículo tiene algún uso para ellos, si yo fabrico 20 espadas usaré como mucho dos, ¿que hago con las otras 18?

anabasis.7346:

Y lo mismo ocurre con productos terminados como el “cuenco de sopa de pollo con limoncillo” que tan popular es en wvw. Si la gente que lo craftea no va a ser recompensada por el tiempo que invierten en conseguir la receta, comprar o farmear los ingredientes, pues no lo craftearían.

Oye, ¿tanto ha cambiado el juego o tan mal está Baruch?….. por que siempre que yo he jugado cuando yo he crafteado justamente la sopa de pollo jamas he sacado una sola recompensa, de echo ni me han pagado por ella cuando la he puesto en WvW…..
… y tampoco he pagado a nadie por cierto cuando la he usado en WvW.

Según tú justamente esa receta sería una que nadie crearía nunca para su uso por que no se vá a obtener ninguna “recompensa” (de lo que a mi me parece tu entiendes como recompensa, valor monetario) de ella, ¿o justamente quizas aqui estan en realidad si estas entendiendo recompensa como algo mas amplio y no solo por el precio que obtienes de venderla?

Por que en mi experiencia el 90% (siendo conservadores) de los crafteados de esos recipes no es que se vendieran, sino que se metian en un banco del servidor para que los comandantes de WvW los usaran a su discrección (y sin pagar un duro), quizas es que SFR en ese sentido sea completamente distinto de Baruch y tengamos visiones completamente distintas de esa recipe.

anabasis.7346:

Es por ello que el precio de la misma es superior al de los ingredientes, porque el mercado valora el tiempo que han invertido en craftearlo.

Falso, valora otras cosas, principalmente su utilidad y su disponibilidad. El tiempo es algo realmente secundario. Puedes tardar tres dias en crearla que si hay miles en la Ah y poca demanda valdrá poco y lo contrario aunque tardes 10 segundos en crearla si la demanda supera la oferta el precio subirá.

anabasis.7346:

Ingredientes o materias primas (hortalizas, carnes, etc) + Tiempo invertido (conseguir recetas, cocinar, comprar ingredientes) = Precio de mercado

¿En una economia de oferta-demanda?, ¿no estaras confundiendo conceptos como por ejemplo precio natural con valor de mercado?, creo que tendrías que ponerte un poco al día, no se, en mi opinion como unos 300 años.

anabasis.7346:

O lo que es lo mismo: Elementos virtuales + tiempo vida real = recompensa

¿No estas mezclando aqui alguna cosa mas?

anabasis.7346:

Por cierto, lo que estoy diciendo aquí sobre las economías virtuales, no me lo inventado ni nada, sino que ha sido dicho con anterioridad por gente que sabe mucho más que yo.

Ehhhmm, no es por nada pero lo que puedo econtrar sobre Samuel Kaminski es que escribió ese artículo en su epoca de estudiante y es técnico de laboratorio y de Simon Ludgate es que es periodista y blogero.

anabasis.7346:

Basta con googlear un poco para darse cuenta.

Quizas ese sea mi problema, que no he googleado….. quizas por que lo que pueda escribir “cualquiera” y quede publicado en la web, pues tomarlo como las tablas de la ley en economía pues me parece un poco arriesgado para tomarlo como palabra de dios.

anabasis.7346:

The price of anything is what its purchaser will pay for it, as we all know. However, the value of an item is its opportunity cost: the cost to obtain that item. In MMORPGs, the “price” players inherently “pay” for everything is time: the cost of an herb that takes 10 minutes to harvest is 10 minutes of time.

Aunque mira, en ese parrafo hay cosas que son correctas, por que diferencia precio y valor otras que en mi opinion no tanto (no entiendo que tiene que ver el coste de oportunidad con el valor, pero absolutamente nada, el coste de oportunidad es el coste de la mejor opción no realizada) con lo cual en mi humilde opinión lo que pueda opinar el sobre unas bases que no les encuentro ni pies ni cabeza y que mezcla conceptos que no tienen nada que ver pues son como mucho discutibles.

anabasis.7346:

ps: si vas a recurrir a la vía de criticar los argumentos ad hominem, por lo menos predica con el ejemplo y no lo hagas atacando a los farmers.

Antes de nada, y si alguien se ha sentido ofendido por ello me disculpo de antemano mi intención no es atacar a los farmers, pero si destacar que si es una actividad que no te divierte el realizarla dentro de un juego para conseguir un bien dentro del juego en una tasa que realmente convierte el peor trabajo basura en el trabajo de tu vida pues me parece dificilmente justificable.

anabasis.7346:

A algunas personas les divierte hacer eso y criticar lo que es divertido o no, lo cual es muy subjetivo, se suele hacer por falta de buenos argumentos.

Aqui quizas sea culpa mía por no haberlo explicado con mas detalle por que veo que hace falta, asumo por “farmear” es realizar una actividad que a tí no te divierte dentro del juego (o sin ser tan radical que podrías divertirte mas haciendo otras actividades), si a ti te divierte simplemente lo considero como jugar al aspecto del juego que te guste.

Si alguien se divierte realizando una actividad en el juego como es recoger hierbas, picar minas o matar el mismo bicho durante diez dias seguidos 24/7 y esa es la actividad de juego que le divierte, le relaja y se lo pasa pipa yo no lo considero que esa persona esté “farmeando”. Si esa persona está ese tiempo realizando esa misma actividad “que no le gusta” por que lo necesita para comprarse un skin, una precursora o lo que quiera que sea para venderlos en la Ah y con el oro hacer lo que el quiere entonces si lo considero farmear.

Y es cierto, lo que para mí es farmear para otro puede no serlo, yo por ejemplo he pasado cientos de horas en WvW matando otros jugadores y seguro que para alguien en algún momento ha tenido que hacerlo a lo mejor para conseguir chapas y no ha disfrutado ni un solo momento y si ha tenido que “farmear” esas chapas y yo no considero que he “farmeado”, de igual manera en el Lotro yo me relajaba plantando plantas de tabaco y tratando de hacer variedades hibridas entres las diferentes plantas y tampoco me considero que haya “farmeado”, simplemente me entretenía hacer eso en momentos de relax.

La verdad es que no creia necesario aclararlo, no se, me parecia un poco de perogrullo (lo veo algo así como si dijeramos que obligar a correr todos los días 42km para comprar una barra de pán es una putada y salta un tio que le encanta la maratón y se ofende por que hemos generalizado y el disfruta de ese rato de ir a comprar el pán), pero tienes razón, mejor aclararlo.

Pero en fin, me disculpo ante quien se haya podido ofender por mis opiniones, y me vuelvo a mi lurkeo que veo que ni el juego cambiar y en lo que he podido ver y siempre desde mi punto de vista la comunidad no es que mejore sino que realmente empeora (lo que queda de ella, por que la verdad es que ver post de un mes en y que es lo ultimo en por ejemplo las clases pues dá pena), supongo que volveré por allá de la expansión por ver si esto se ha reflotado.

A mas ver.

anabasis.7346:

anabasis.7346:

En tu ejemplo, las hortalizas que has cultivado (elemento virtual) te cuestan tiempo y trabajo cultivarlas (elemento vida real).

Tiempo, creo que el trabajo de dar clicks en una pantalla es despreciable.

Cuando tú las vendes por oro, quien te las compra está pagándote un plus por dicho tiempo que has invertido en cultivarlas.

Puede que si y puede que no (de echo en un MMO en el 95% de los artículos será siempre que no como tu bien dices por que el artículo es un subproducto de subir la profesión, no el objetivo), por que aqui cometes el primer error de bulto y de echo lo llevas cometiendo ya varios post.

Bien bien, por fin reconoces que el tiempo es un factor externo al juego que se refleja en los precios de algunos bienes.[/quote]

Aunque mi intención era quedarme callado y dejar este tema cerrado importandome un pimiento que cites como maestro de la economia a un barrendero y como teorias economicas aceptadas a las que se formularon hace 300 años… lo siento pero lo que no dejo es que pongas palabras en mi boca.

¿Realmente es necesario explicarte la diferencia entre dedicar tiempo de juego en la forma de una actividad que está dentro del juego y que te hace sumergirte mas en el mundo de fantasía y el dedicar tiempo de tu vida usando el juego como herramienta, no para jugar ni entretenerte sino para conseguir un bien virtual?

Pero vamos, que si todo lo que has sacado de mi post es que uso la palabra tiempo, mira para ti el perrito piloto.

Al principio ponías mucho énfasis en separar el mundo virtual del real pero tras un poquito de backpedaling, que no te voy a tener en cuenta, has admitido lo que era obvio.

A ver mas sencillo a ver si lo entiendes:
- Tiempo usando en una actividad dentro del juego que fomenta la inmersión y con un objetivo dentro del juego -> Bueno.
- Tiempo usado en una actividad que usa el juego como herramienta, que queda fuera de los límites del mundo de fantasía -> Malo.

anabasis.7346:

Por cierto, no estoy cometiendo ningún error ..

Ehhh, si, si claro, en una economia de mercado la oferta y la demanda no tienen nada que ver con la fijación del precio….

anabasis.7346:

En la misma línea, mencionar que hay bienes como la sopa de pollo que se craftean de forma altruista para tu clan en WvW,

Error, se craftean de forma altruista para el servidor (SFR).

anabasis.7346:

Pero en fin, volviendo a lo que quería decir, una vez que has reconocido lo del tiempo, estamos básicamente de acuerdo ambos en mi argumento principal que exponía en mi primer post, pero que se ha ido perdiendo en una discusión sobre la economía del juego.

Y erre que erre…. a ver mas sencillo: Si, estoy deacuerdo contigo si ese tiempo de juego fomenta la inmersión tuya y de los demas jugadores y no, no estoy deacuerdo si usas ese tiempo para usando el juego como herramienta, fuera del entorno en el que juegas y en oposición a los objetivos del juego conseguir un fin ya sea dentro o fuera del juego.

anabasis.7346:

En él te decía que si tú crees que el hecho de mezclar un juego con variables externas como puede ser, por ejemplo, el tiempo en el mundo real te parece desvirtuar el sentido cooperativo del mismo, pues estabas siendo incoherente al utilizar el trading post porque en él se intercambian bienes y materias primas en cuyo precio se refleja, entre otros factores, el tiempo como llevo diciendo todo este rato.

En serio a ver si así me hago entender:
Usar el TP para actividades que estan dentro del mundo de juego -> BUENO.
Usar el TP para actividades que no estan dentro del mundo de juego -> MALO.

anabasis.7346:

Esto lo he apoyado con dos artículos en los que básicamente se viene a decir lo mismo que yo acabo de mencionar entre otras cosas. Sin embargo, tú te has limitado a caer por segunda vez en los ad hominem que tanto criticas atacando a los autores en vez de leer sus artículos.

Perdona, es que creo que hay una diferencia entre lo que tu y yo podamos discutir aqui y usar cualquier texto de internet que ha escrito cualquier persona como una fuent de referencia.

Vamos, sería digno de ver por ejemplo una tesis doctoral usando fuentes tan fiables como lo que cualquiera (yo mismo sin ir mas lejos) pueda opinar sobre la economia de mundos virtuales como bibliografía.

anabasis.7346:

Pero bueno, al final has acabado reconociendo la importancia del tiempo en el precio de algunos bienes que es lo que yo venía diciendo desde el principio. Menos mal porque se caía de su peso.

A veeeeer, ¿donde digo eso?, en serio o te estas inventando cosas o soy realmente nefasto tratando de explicarme.

Tu primero lo que decias era que el tiempo si no era por un beneficio fuera del juego no era negativo y he tratado de explicarte que por lo menos yo no lo veo así.
Luego sacaste el tema de la AH como justificación de que era incoherente si la estaba usando, y a eso ya te respondí igualmente que lo importante es la coherencia con el mundo donde juegas en la forma en que dedicas el tiempo (o he tratado de hacerlo)

Desde el principio nunca trató sobre si el precio sino sobre si el beneficio era dentro del juego o fuera del juego.

Pero aun así es que no reconozco que el tiempo tenga que ser necesariamente un factor importante (si es un factor, como muchas otras cosas) en el precio de un bien, eso solo se contemplaba en la teoria clásica (que veo que sigues si saber de lo que hablo) y dentro de un mercado perfecto, pero lo malo es que siempre trabajamos con mercados imperfectos con lo que eso no es cierto.

anabasis.7346:

/Thread

hay, me ha echo gracia creo que no veia esto desde hace tiempo xD

Ale y ahora si quieres responder por favor no pongas cosas falsas en mi boca y así me ahorro responder, pero mira para ahorrarnos tiempo a tí y a mí por que estoy seguro que seguiras con el tema y yo estoy cansado:

Tienes razón anabasis, estabas en lo cierto.

A mas ver.

Acantel.6148:

Tú mismo dice que juegas 10 horas diarias (cosa que a mi parecer refleja que tienes un problema grave y deberías acudir a un profesional)

Pido que esta salida de tono sea motivo de (al menos) un warning. Muchas gracias.